Testasimme pelisuorituskykyä AMD:n ja Intelin prosessoreilla eri näyttöresoluutioilla.
Testasimme Intelin ja AMD:n suorituskykyimmillä työpöytäprosessoreilla eli 8-ytimisillä Core i9-9900K:lla ja Ryzen 7 2700X:llä pelisuorituskykyä kolmella pelillä ja kolmella yleisimmällä resoluutiolla (Full HD, 1440p & 4k).
Testaamme, minkälaiset erot syntyvät kun peli on hyvin näytönohjain- tai prosessoririippuvainen ja miten suurempi näyttöresoluutio vaikuttaa suorituskykyyn. Mukana peleistä on Shadow of the Tomb Raider, Battlefield 1 ja The Witcher 3.
Lue artikkeli: Intel vs AMD: Pelisuorituskyky eri näyttöresoluutoilla
Mielestäni tähän voisi lisätä inteliltä R7 hintaluokan prosessorin (n. 330€). R5 ja i3 ovat myös vastaavan hintaisia.
Miksei voi olla parempi?
Vai osaatko kertoa tarkemmin esimerkiksi näytönohjainajurien toiminnasta eri resoluutioilla toteutuvilla fps-lukemilla?¨
Taitaa kuitenkin prossun työtaakka helpottua isommalla resoluutiolla, pelikoodia ei tarvitse suorittaa 14 millisekunnin välein vaan 20 ms riittää.
Samaten näytönohjaimelle ei tarvitse syöttää niin paljoa tehtäviä, kun se on kiireinen piirtämässä samoja asioita, mutta tarkemmin suuremman pikselimäärän vuoksi.
Jos on CPU-rajoitteinen peli, niin se ei voi periaatteessa ikinä tuottaa isompaa fps:ää, kuin sen verran mitä prosu silloin jaksaa kun näyttiksen pullonkaula poistetaan.
Pullonkaula poistuu yleensä kokonaan 720p resolla. 1080p nykynäyttiksillä melkein ajaa jo saman asian.
Jos 1440p tuottaa isomman fps kuin 1080p, jossain oli ongelma 1080p resolla.
Tai testi ei ole täysin luotettava vaan tulos vaihtelee kerrasta toiseen — sitten ei voi ehkä päätellä paremmuusjärjestystä, tiedetään vaan millä hehtaarilla mennään.
En osaa tarkemmin selittää, mutta The Witcher 3:n peli/pelimoottori on Full HD -resoluutiolla niin prosessoririippuvainen, että tuossa Novigrad-kentässä kyykkää suorituskykyisen näytönohjaimen kaverina(?)
Testi on kyllä hyvin tarkka ja tulokset ovat ajosta riippumatta 1 FPS:n sisällä toisistaan. Ongelma on prosessori / huonosti toimiva pelimoottori.
On kyllä kumma juttu. Voisiko siinä olla joku Ryzen CCX rakenne, Windows scheduler ongelma.
Oliko kone balanced-tilassa vai high performance (millä nimellä se taas olikaan)?
Oliko 2700x:llä samaa ilmiötä ollenkaan, 99. persentiili 1440p > 1080p?
Onkohan tuota vikaa enää 2600x-prosussa, jossa pienet muistiohjaimen ja cachen muutokset ja Ryzen-virtaprofiili ei enää toimi?
edit: 1600x Witcher 3 1440p keskiarvokin on hiukan parempi kuin 1080p. 2700X:llä ei sitä ole. 8350:llä voi olla (virherajan sisällä).
Ryzen 1600x voisi kukaties jopa saada paremman tuloksen, jos kääntäisi SMT:n pois päältä.
Ryzenin epäsymmetrinen rakenne voi aiheuttaa myös sen, että jos kaksi keskenään synkronointia tarvitsevaa threadia päätyvät eri CCX:lle, voi suorituskyky olla merkittävästi huonompi kuin jos ne päätyvät schedulerin ansiosta samalle CCX:lle.
En tiedä miten helposti tuota voi kontrolloida koodin puolelta tai osaako Windows scheduleri tunnistaa sitä, että mitkä threadit "keskustelevat" keskenään ja siirrellä niitä CCX:ien välillä tarpeen mukaan.
Core i5-8600K (6C/6T) ajettu nyt myös ja ei minkäänlaisia ongelmia ja 99. persentiilit linjassa.
Ajelen varmuuden vuoksi nuo 8350K ja 1600X uusiksi alhaisilla resoilla, kun nämä testit tässä nyt vielä on käynnissä ja päivittyy.
Kiitos Sampsa, jäämme mielenkiinnolla odottamaan tuloksia.
Ei toimi 120 tai 144hz näyttö jos 100fps vaan saa.
Mitähän ihmettä oikein yrität sanoa?
Oikein hyvin toimii. Välillä vaan näyttetään kaksi kertaa peräkkäin sama frame mutta so what.
Uskon että olet erehtynyt, laitoin juuri äskettäin (maanantaina) tilaukseen 1440p 144hz näytön ja uskallan väittää että kyllä se näyttö toimii ja näyttää jopa paremmalta kuin nykyinen 1440p 60hz näyttö vaikka ei jatkuvasti ja 24/7 olisikaan 144hz taulussa…
Onko sinulla näyttää jotain tutkimusta aiheesta vai oletko vain erehtynyt? Perustan näkemykseni sille että tähän mennessä luulisi jo netissä asiasta hieman puhuttavan jos näyttö ei ollenkaan toimisi mikäli jatkuvasti sille ei tulisi 144+hz. :hammer:
Ei kelpaisi ainakaan mulle, kun ei se toimi oikein jos saat 100fps ja näyttö on 144hz,
sun pitää silloin laittaa asetuksista 100hz päälle.
Onko Gsync?tai freesync?
Jaksa vääntää selityksiä tähän kun oletan että täällä nyt olisi suurimmalla osalla käsitys kuitenkin näistä screentearing/stutteri jutuista.
mutta kopsataan.
What you may notice is that without adaptive sync, if your video system cannot display at the native refresh rate, it will typically display at effective fractions of the display rate such as n/2, n/3, etc, where n= your monitor's native display rate. So 144/2 =72, 144/3=48, etc, So if you can't display at 144, (an image frame time of 6.9ms) it will drop to an effective rate of 72 (6.9ms +6.9ms), as the previous whole frame is display held until a full frame is ready. Then if you can't keep up with 72, 48, etc as each frame is held for 6.9ms, until the next whole frame is ready to be displayed. This is only for a fraction of a second, but depending on your sensitivity to this, you may notice this as a microstutter effect.
Eikä tarvi. Näytönohjain kyllä tietää, mihin virkistystaajuuksiin näyttö pystyy, eikä anna sille signaalia, mitä se ei hyväksy. (ellei sitä eriksen ala pakottamaan)
Jos on vsync päällä niin mitään tearing-efektejä ei esiinny.
Ja se, että sama frame näytetään kaksi kertaa jos uutta ei ehditä laskea ei ole mitään toimimattomuutta. Se on ihan normaalia toimintaa.
Ja muutenkin, jos joku 72 FPS käy häiritsemään niin on kyllä melkoinen kermaperse.
Sen takia on 2080Ti ettei pääsisi kauheasti häiritsemään.
Vsync on myös selkeä negatiivinen vaikutus osassa pelejä.
Nyt on kyllä semmoista mutuilua, kyllä jopa 60fps tuntuu paljon paremmalta 144hz näytöllä.
Tearingiä tulee hieman,jotkut eivät vain välitä siittä.
Toiset on herkempiä.
Jokainen näkee hieman erillailla riippuen mihin on tottunut, eihän se 30fps joidenkin mielestä näytä edes pahalta.
Eli henk.koh mieltymyksiä ja tottumuksia joista on paha lähteä vänkäämään, mulle ei ehkä kelpaa se mikä joillekkin toisille kelpaa.
tearingia ei tule yhtään, jos vsync on päällä.
Toisilla tuntuu vaikutukset esiintyvän myös henkimaailman tai placebovaikutuksen kautta
Se, että näkee teringia vsyncin ollessa päällä vaatii kyllä melkoista mielikuvitusta tai hallusinogeenien käyttöä.
Ilmeisesti tuo uusin Assassin's Creed on ihan ok peli prossutestiksi, @Sampsa vois testailla jos löytyy.
+1
Kyllä se 60,90 ja 120fps tuntuu aika erilaiselta 60hz vs 144hz. Se kuva pyörii aika eritavalla siinä 144hz ruudussa. Minä vasta vaihdoin alkukesästä pois 60hz ruudusta joten fiilikset on melko tuoreessa muistissa.
En ole missään väittänyt etteikö näyttäisi, eikä kyse ole ollut siittä.
Pelaan ultrawidellä 120hz ja esim. 120fps näyttää paremmalta kuin 60fps.
Mutta jos joku pelaa 144hz näytöllä ja saa 100fps niin huomaan ruudulla nykimistä,joten ei toimi mielestäni silloin hyvin. tästä on kyse.
Varmaan frametimet hyppii ja siitä johtuva nykiminen.
Kokeillaan, Watch Dogs 2 skaalautui kanssa ihan ok, olisiko samoja pelimoottoreita.
Juu todennäköisesti, eniten tämä on ollut häiritsevää tuossa Grim Dawn päältäpäin kuvatussa pelissä jossa oli nypytystä havaittavissa heti kun Fps droppas alle 100fps eikä pysynyt pelistä asetetussa 100hz
Mutta kun on tasan 100fps niin on kyllä komian sulavaa.
Mitähän tästä nyt voisi päätellä, kun laitoin tilaukseen R5 2600 prossun vanhan i5-6500 tilalle. Kaverina GTX1060 6gb. Kyllähän tuossa on odotettavissa jotain parannusta suorituskykyyn varsinkin prosessorikuormitteisissa peleissä mutta olisiko kuitenkin kannattanut säästää tämä euro näytönohjaimen päivittämiseen? Pääasiassa pelaan 1440p resoluutiolla.
Omana nyrkkisääntönä, jos päivitetään pelaamista varten niin näytönohjaimeen sijoitetaan niin paljon kuin budjetti mahdollistaa..
Testeihin sopivat mallit olisi minusta juuri valitut 140-180€ (hajonta ehkä noin +-10€), sitten tietysti huippumallit, mutta ei niin et ruvetaan vertaamaan esim. 8 vs 12 core. Mutta muuten hinnalla ei juuri väliä ellei nyt ole 3-4 kertainen, eikä HEDT vs "normaali". Näiden kahden lisäksi olisi minusta syytä ottaa testejä 240-270€ (hajonta about +-15€).
Edit: Vielä lisäyksenä voisi mainita, mikäli joku prossu teknologia vaatii (huomattaviin hyötyihin), nopeat=kalliit muistit alleen niin tästä mainittaisiin. Tai ehkä jos prosessori Z maksaa 240€ vaatii alleen muistit jotka maksavat 150€=390€. Kun taas toinen prossu Y joka maksaisi 280€, mutta muistit 110€=390€ _saavuttaakseen saman suorityskyvyn_ niin mielestäni tästä pitäisi mainita, koneen päivittäjällä kun voi jo olla nopeat muistit niin selviäisi halvemmalla CPU:lla.
Vikana täytyy olla sitten näytönohjain. Tietää että ei hanki uusinta Nvidian näyttistä jos moisia ongelmia tulee jo yhtään alle 100hz!
Onneksi itselläni on ollut ainakin GTX 680, 7970 ja R9 Nano tuon pelin aikana (rapiat 4 vuotta) eikä mitään nykimisiä tai ongelmia. Varmasti alle 100hz aina (max 60 ja 1440p). Ongelma vältetty omalta osin siis.. ..täytyy vielä testata kun tuo uusi näyttö saapuu ettei sillä tuo peli ala nykimään. Mikäli ei voidaan vetää johtopäätös että vikana on 2080TI näyttis / Nvidian uudet ajurit tms. :think:
Hyvin tuo pyöri ainakin edellisellä 980:llä sekä nyt 1080 ti:llä.
Juu, se taitaa olla käyttäjä @Lepakomäyrä 2080Ti:ssä jotain vikaa kun bugaa ja nykii alle 100hz käytössä.
No jos 60fps näytetään 144hz näytöllä niin todellakin huomaan framejen epätasaisen päivittymistahdin, ihan ilman placeboja. Kuten mainitsin, huomaan myös 143fps 144hz:llä, kun se yksi frame sekunnissa ei päivitykään muiden tahtia. Sellainen tasaisin väliajoin tuleva nypäys joka ottaa kyllä hermoon.
Tasaista frametimeä ei voi saada v-syncillä, jos FPS ei ole tasan jaollinen virkistystaajuuden kanssa. Silloinkin myös frame pacingin pitää olla järkähtämättömän tasainen.
Tätä 143 FPS juttua en kyllä usko, todennäköisesti on kyse kyllä silloin frametimeista…
Mutta kylhän se niin on et joku 90 fps ruudulla jossa 60 Hz näyttää pahemmalta kuin esim. 120 fps…
Kyllä oli hyvä ostos 2700x viime huhtikuussa. 200€ maksoi silloin komplettissa. Zen 2:een päivitän varmasti kunhan ilmestyy.
Eikä tarvitse olla edes vsync päällä välttääkseen tearingin/repeilyn. Jos siis puhutaan edelleen Lepakomäyrän 100 fps@120/144 Hz. Tearing ilmenee vain silloin, kun fps > Hz ja vsync on kytketty pois päältä. Kuva ehtii päivittyä näyttöä nopeammin, jolloin esim. pystylinjat (puut, tolpat, talon nurkat, radan reunaviivat jne.) "katkeilevat" vaakapanoroinneissa.
Stutteringissa Lepakomäyrä oli oikeassa, vaikka tearing osui harhaan. Jotkut ovat herkempiä liikkeen tökkäämiselle, kun taas toisten aivot tulkitsevat saman jatkuvaksi liikkeeksi.
Itse olen kärsinyt stutter-allergiasta 90-luvun lopulta lähtien. Silloin ostin PII-350@467 kaveriksi erittäin tehokkaan Nvidia Riva Tnt:n. Ajattelin sen pyörittävän kaikkea moitteettomasti. Jostain syystä varsinkin Viper Racingissä näkyi pientä, mutta muun kermanpehmeyden keskellä sitäkin häiritsempää näykkimistä radan reunassa. Kuvaputken taajuus oli 85 Hz ja fps oli ilman vsynciä noin 60. Ei hyvä. Asetin näytön 60 Hz:iin, mutta sitten alkoi tearing. Ei vieläkään hyvä. Laitoin vsyncin päälle, minkä ansiosta kuva ei enää repeillyt, mutta sitten raskaimmissa kohdissa fps putosi 30:een. Ei kelpaa, näytön 60 Hz (välkyntä) oli myös hiukan liikaa työpöytäetäisyyksillä.
Littunäyttöjen aikakaudella näytön välkkyminen ei enää ollut ongelma (paitsi led + pwm…), joten 60 Hz oli mahdollista käyttää. Silloin 60 fps@60 Hz + vsync oli mun juttu. Tahdistus lisää viivettä kuvaan, mutta repeilyä en siedä, ja vielä vähemmän nykimistä pehmeyden keskellä. Markkinoille tuli 120/144 Hz näyttöjä. Testasin autosimukäyttöön 144 hertsistä. Fps seilasi 80-110 ilman vsynciä. Näykkiminen oli niin näkyvää, että päätin ennemmin jatkaa 60/60 -meiningillä, kuin kaivaa verta nenästäni alkamalla tavoitella 120/120 tai 144/144. Tietenkin rajoitettu 72 fps/144 Hz olisi parannusta vs. 60/60, mutta se olisi liian pieni parannus, ja aina olisi vaarassa retkahtaa natiivin jahtaamiseen. Ehkä minimissään 500-1000 Hz voisi riittää siihen, ettei tarvitsisi miettiä vsyncciä, näytön hertsien pudotusta, fps cappiä tai natiivitaajuuden tavoittelun oravanpyörää. Joku 288 Hz ei riitä millään, kun kerran 110 fps@144 Hz oli niin kaukana ihanteesta. Työpöydällä sentään on helppo saavuttaa 144/144, ja siinä silmä lepää. Mun normireippaalla hiirenheilautuksella ylänurkasta alanurkkaan kursori hyppii kuvien välillä noin 3 cm askelin, kun 60 Hz:n ruudulla askeleet ovat noin 7 cm. Parhaiten kursorin liike näkyy tummalla pohjalla. Epänormaalin nopeasti hiirtä heilauttamalla askelpituudet voi triplata, mutta sillä ei ole tietenkään merkitystä normaalikäyttöön. Uskoisin omille silmille/aivoille riittävän noin 0,5-1 cm askeleet, eli ei tarvittane pikselintarkkaa liikettä sulavuuteen, koska nopeus on niin suuri. Tämä pätee siis vain noille äskeisille äärinopeuksille, eli 4 m/s normikäytön ääriarvo ja yrittämällä 12 m/s. Näkövärkit muuttuvat hitaiksi.
Nykyään löytyy Gsync/Freesync, ja ne kuulostavat ratkaisulta kaikkeen. Niitä en ole testannut, kun pelaaminen on jäänyt niin pieneen rooliin. Onkohan niissä jotain "nauhurimaista huojumista" näkyvissä, kun sulavuus vaihtelee lennossa pehmeästi? Nykimistä ei kaiketi pitäisi olla.
i5 6500 riittää hyvin tuolle 1060 6Gb, riittäisi vielä kovemmallekki näytönohjaimelle.
@Divvy tuossa jo hiema kiteytti asiaa.
Omaan silmään ei vaan näytä tasaiselta jos päivitystahti on pielessä niin alkaa sellainen melkoisesti häiritsemään.
Ei ole siis vikaa missään vaan ihan perus tietotekniikkaan ja pelaamiseen liittyvä ongelma, jolle toiset ovat herkempiä kuin toiset.
Täysin sulavaan kun on tottunut niin sitä huomaa erot helpommin.
Tässä tuli hyvin esille tämä mitä yritin ajaatakaa.
Osassa pelejä kun ei pääse tonne 120fps jatkuvana niin käytän sen takia 100hz ja 100fps koska siihen toi kyseinen setuppi kykenee.
6500 riittää hyvin, kun 8350K takoo alle 50fps 99% BF V:ssa 🙂
Toki seuraavana päivityslistalla on näytönohjain, että ei tässä ihan metsään menty 🙂
Eikä tuo ryzeni päivitys kustantanut kuin 250€ lankun kanssa, ja nykyisistä saa jotain takaisinpäin myös.
Toivotaan nyt että ainakin BF1 ja V pyörisi paremmin, fps pysyy nyt yli 60 koko ajan mutta meno ei silti tunnu sulavalta. Lueskelin että johtuisi ytimien määrästä, jää nähtäväksi.
Tearingia tapahtuu aina, kun framerate ei vastaa näytön kuvataajuutta ja frame buffereiden vaihtoa ei ole lukittu näytön kuvataajuuteen.
Tearing syntyy siitä kun, näytönohjain vaihtaa frame bufferin kesken kuvan lähettämisen näytölle.
Fps:n laskiessa näytön päivitystaajuutta alemmaksi framen vaihtumista vain ei kerkeä tulla aivan jokaiseen näytöllä näkyvään kuvaan ja se tapahtuu kuvaa kohti vain kerran/yhdessä kohtaa laskien sen näkyvyyttä.
Siinä missä toisinpäin käydessä näytöllä näkyvään kuvaan voi tulla montakin repeämää.
Tuolta löytyy selostus kuinka se tapahtuu:
Triple Buffering: Why We Love It
Tearingia tulee käytännössä aina, jos vsync ei ole päällä. Myös silloin kun FPS on alle virkistystaajuuden.
Frametime ei voi olla tasainen v-sync päällä muuta kuin tasaluvulla jaollisilla FPS:llä. Eli 144hz näytöllä 144fps, 72fps, 48fps… jne. Jos FPS on mitään muuta, frametime heittelee. Juuri tämän takia 143fps @ 144hz näyttää nykivältä. Joka sekunti kaikki framet päivittyvät 6.9ms välein, paitsi yksi frame näytetään kahden virkistyksen ajan, jolloin frametimeen tulee 13.8ms piikki.
Adaptive syncillä näin ei käy. Virkistystaajuus täsmätään FPS:ään, ja frametime on juuri se, mitä kone pystyy suoltamaan.
Tässä tapauksessa gtx 1060 lienee pahin pullonkaula joten amd leluihin siirtymisestä ei ole hyötyä. Minä olisin myynyt 1060 kortin ja ostanut tilalle uuden/käytetyn 1070ti-1080 tai vega 56 lapun. Vaihtamalla i5-6500 tilalle 6-7k i7:n rungosta saisi pelikelpoisen alustan edellisiä tehokkaammille näytönohjaimille.
All desktop platforms: 2x 8GB 3200MHz Corsair Vengeance LPX 16-18-18-36 DDR4
Taisi tossa olla isompi eroa tekevä komponentti kuin nonti vs ti.
All desktop platforms: 2x 8GB 3200MHz Corsair Vengeance LPX 16-18-18-36 DDR4
Taisi tossa olla isompi eroa tekevä komponentti kuin nonti vs ti.
Z170 piirisarjalle sopivasta i7:sta joutuu vaan käytettynäkin maksamaan saman kuin uudesta future-proof AMD paketista…
Vegan kanssa joutuisi varmaan jo powerinkin vaihtamaan isompaan.
Ainakin nyt bäfässä cpu käyttö on 100% kaikilla ytimillä, eikä sitä pysty edes kellottamaan.
Z170 piirisarjalle sopivasta i7:sta joutuu vaan käytettynäkin maksamaan saman kuin uudesta future-proof AMD paketista…
Vegan kanssa joutuisi varmaan jo powerinkin vaihtamaan isompaan.
Ainakin nyt bäfässä cpu käyttö on 100% kaikilla ytimillä, eikä sitä pysty edes kellottamaan.
Blackfriday tarjouksissa oli diilejä, esim i7 9700 alle 300e, muitakin ihan ok diilejä oli vähä vanhemmista prossuista.
Eikä noi pelkät ytimet sitä suorituskykyä tee.
Tuossa prossu vaihdoksessa ei kuitenkaan kauheasti saa suorituskykyä lisää.
6:20
Blackfriday tarjouksissa oli diilejä, esim i7 9700 alle 300e, muitakin ihan ok diilejä oli vähä vanhemmista prossuista.
Eikä noi pelkät ytimet sitä suorituskykyä tee.
Tuossa prossu vaihdoksessa ei kuitenkaan kauheasti saa suorituskykyä lisää.
6:20
Ton videon tulokset (en tosin katsonut videota pelkän kuvaajan vaan) Ryzen 7 vs 8600k oli kumman paljon erilaisia kuin nämä täällä Battlefield V PC Performance Explored: No DXR Edition
6 tai enemmän ytimiä, kannattaa laittaa HT/SMT pois päältä.
Battlefield V: PC graphics performance benchmarks
Ton videon tulokset (en tosin katsonut videota pelkän kuvaajan vaan) Ryzen 7 vs 8600k oli kumman paljon erilaisia kuin nämä täällä Battlefield V PC Performance Explored: No DXR Edition
6 tai enemmän ytimiä, kannattaa laittaa HT/SMT pois päältä.
Battlefield V: PC graphics performance benchmarks
Kyllä nyt porukat aika paljon ovat vaihtaneet kun miettii niitä jotka ennen olivat sitä mieltä että 7700K on se paras prosessori vaihtoivat ensin 8700K ja sitten 9900K versioon. (Eli käytännössä samat tehot kellotettuina noin 5GHz isot pojat puhelevat, tosin tarvi ainakin aiemmista korkata prosessori, mutta ensimmäisessä on 4-ydin/8-säie, toisessa 6-ydin/12-säie ja viimeisessä 8-ydin/16-säie)
Kerrasta jos olisivat ostaneet esim. sen 1700(x) prosessorin ja saaneet sen noin 4GHz kellotettua ei olisi turhaan tullut kiusausta päivittää sitä 2700(x) versioon vaan voi hyvin odotella seuraavia versiota ja sama emolevy + muistit riittävät hyvin. :kippis:
Kyllä nyt porukat aika paljon ovat vaihtaneet kun miettii niitä jotka ennen olivat sitä mieltä että 7700K on se paras prosessori vaihtoivat ensin 8700K ja sitten 9900K versioon. (Eli käytännössä samat tehot kellotettuina noin 5GHz isot pojat puhelevat, tosin tarvi ainakin aiemmista korkata prosessori, mutta ensimmäisessä on 4-ydin/8-säie, toisessa 6-ydin/12-säie ja viimeisessä 8-ydin/16-säie)
Kerrasta jos olisivat ostaneet esim. sen 1700(x) prosessorin ja saaneet sen noin 4GHz kellotettua ei olisi turhaan tullut kiusausta päivittää sitä 2700(x) versioon vaan voi hyvin odotella seuraavia versiota ja sama emolevy + muistit riittävät hyvin. :kippis: