Monet käyttäjät ovat arvuutelleet parhaillaan vellovan päivitysrumban keskellä onko se oma tietokone nyt vihdoin paikattu Meltdown- ja Spectre-haavoittuvuuksilta. Gibson Research Corporation on julkaissut verkkosivuillaan ratkaisun tähän arvuutteluun.
Gibson Research Corporationin julkaisema InSpectre-ohjelma kertoo lyhyesti ja ytimekkäästi kaikkien Windows-kokoonpanojen suojauksen tilan Meltdown- ja Spectre-haavoittuvuuksien osalta. Ohjelman kerrotaan toimivan kaikilla Windows-versioilla. Lisäbonuksena se antaa myös arvion siitä, ovatko päivitykset vaikuttaneet järjestelmän suorituskykyyn. Microsoftin mukaan vanhempien kokoonpanojen suorituskyky kärsii päivityksistä enemmän kuin uusien.
InSpectren kehittäjä toivoo, että ohjelmaa ei ladattaisi kolmansien osapuolten palveluiden kautta, sillä tällöin he eivät voi taata sen turvallisuutta. Lisäksi GRC kertoo, että Windows Defenderin Edge- ja Internet Explorer 11 -selaimiin integroitu SmartScreen-suojaus saattaa varoittaa virheellisesti, että kyseessä olisi haittaohjelma.
Lähde: InSpectre
Jos ei pelaa tuoreita pum-pum-pelejä niin tuonaikaisella koneella ja näyttiksellä pärjää hyvin kaikessa puuhastelussa.
En tiedä onko oikea ketju, mutta onko kellään tietoa mikä/mitkä on ne KB koodi(t) Windows 7:n Meltdown & Spectre fixeille?
Tuolta näkee:
https://support.microsoft.com/en-us/help/4056894
Odotellaan että tämä muodikas ja klikkauksia aikaansaava joukkohysteria laantuu. Kenties ne varmasti toimivat päivitykset tulevat saataville puolen vuoden sisään ja ehkä myös bios kunhan ei liian vanhaa rautaa.
Eli hengitetään rauhassa. Ongelma on ilmeinen ja odottelen vakuuttavia kertomuksia menetyksistä..
Riippuu sinun Windows-asennuksen koontiversiosta (Build Number). Katso viesti tästä säikeestä:
Intelin prosessoreista löytynyt bugi vaatii suorituskykyyn vaikuttavan käyttöjärjestelmätason
—
Jaa, onko näin myös Windows 7:n kanssa?
Kerkisin jo asentaa tuon Microsoft Catalogin kautta manuaalisesti: https://support.microsoft.com/en-us/help/4056897/windows-7-update-kb4056897
Tuolla sivulla ei erikseen puhuttu koontiversioista vaan Windows 7:stä yleensä.
Kone ainakin näyttää edelleen pelittävän.
Pitäisikö asennus perua ja etsiä jotain toista versiota??
Ihan oikean version asensit.
Hyvä juttu että peleissä ei ton suurempaa eroa tule näin normikuluttajan silmistä. Tuossa alussahan tuo kaveri sanoo että bios päivitys tekee branch predictionista vähemmän aggressiivisen. Paljon on eri lähteissä hajontaa mitä päivitys oikeasti tekee, kun eri tahot jopa väittävät disabloivan sen kokonaan (tappaisi suorituskyvyn erittäin merkittävästi). Vaikea pysyä täysin kärryillä, kun esim ihan ammattilaiset eivät tunnu tietävän mikä on se oikea totuus.
Mulla i7-4770 ja emolevy Asus Z97-P. Onkohan mitään sivistynyttä arvausta mahdollisuudesta bios/mikrokoodi -päivityksille tämän aikakauden vempeleille? Silmäilin ketjun pikatahtia läpi, joten saatoin tietty missata jotain relevanttia.
Siis todellakin ammattilaiset ovat tiedostaneet ongelman jo hyvin kauan aikaa sitten. Väliinpitämättömyydelle mahtaa olla aika monia seikkoja ja kytköksiä.
Niitä odotellassa hinkatkaa kultamunianne.
Mutta odotellaan Sampsan ja muiden testejä jahka jos tämä vyyhti joskus purkautuu koska luotan kuiteskin Io-Techin äijjien ammattitaitoon enemmän kuin näihin hätäilijöihin jotka tuuppaa koko ajan juutuubiin videoo :smoke:
Vaikea sanoa tuleeko päivitystä koskaan. Asuksen tiedote asiasta:
ASUS Motherboards Microcode Update for Speculative Execution and Indirect Branch Prediction Side Channel Analysis Method
Kas, kiitos linkistä. Tiedotteen perusteella vähän huonolta näyttää. Sitten on vielä nuo talouden kaksi läppäriä (ASUS), joista toinen on sentään 6700HQ -prosessorilla. Toinen on Haswellilaista tuotantoa. Tuleekohan tästä vuodesta sitten tietokonehankintojen teemavuosi – on tietysti huonompiakin kohtaloita.
Miksi mikrokoodipäivitys pitää saada biosiin? Eikö riitä jos Microsoft/Linus/Apple toimittaa sen OS päivityksessä?
Parempi tilanne niillä joilla on sen verran tuoreempaa rautaa alla, että todennäköisesti valmistajalta tulee päivitystä saataville. Itsellä ja niillä muilla joilla taas on vanhempaa, niin eipä tarvitse kauhesti odotella muuta kuin näitä käyttöjärjestelmätason päivityksiä. Ja Kautium tuolla jo hyvin mainitsikin, että ei varsinaisesti ole hyötyä siitä uuden raudan hankinnasta kun ne reiät siellä kuitenkin ovat. Toki AMD:llä hieman parempi tilanne tuon suhteen taas sitten.
Saapa nähdä oliko tämä vain tämän vuoden alkusoitto ja nähdään vielä joku "kivempi" bugi/reikä/kräkkäys tämän vuoden aikana. :kahvi:
Niinhän tällä on pärjännyt, jopa pelienkin osalta kun on vähän karsinut graafisia herkkuja uusimmista julkaisuista. Vaan nyt tuli tenkkapoo tämän tietoturva-aukon vuoksi, kun ei päivitystä ole luvassa valmistajalta. Uudet kamat lähtisivät tilaukseen saman tien jos vaan olisi jotain järkevää rautaa olemassa, mutta kun ei ole, niin nyt ei tosiaan kannata hötkyillä.
Windows-koneissa MS:n toimittama päivitys auttaa vain Meltdowniin. Jäljelle jää Spectre, joka edellyttää sitä mikrokoodipäivitystä. Kuten jo todettiin, Apple toimittaa sen tarvittaessa itse ja MS Surface-laitteiden osalta. Muille se pitää tehdä manuaalisesti bios-päivityksenä ja tässä juuri tulee se ongelma, eli vanhemmille emoille sitä ei ole luvassa lainkaan.
Spectren osalta tilannetta helpottaa hieman että sitä on ainakin vielä tässä vaiheessa niin hankala hyödyntää.
En tiedä. Kenties riittää. Oletan vain, että esimerkiksi nuo ASUS:n tiedotteessa mainitut tuotteet, jotka saavat ASUS:lta suoraan patcheja, ovat paremmassa asemassa tai jotenkin paremmin patchattuja kuin (laitevalmistajan) supportin ulkopuolelle vanhuuttaan tippuneet laitteet.
No, viisainta lienee odottaa.
Microsoftin omat laitteet päivittyvät Windows Update kautta:
https://support.microsoft.com/en-us…459594)(nOD_rLJHOac-xwv6AHfSKu.wT97zWTsY4Q)()
Applellä sama homma eli päivitys tulee käyttöjärjestelmäpäivityksen mukana App Storesta. High Sierraan käsittääkseni 10.13.3 versiossa.
En ymmärrä mitä haet sillä että koitat alentaa toisten tekemistä :confused: En itse seuraa tuota kanavaa, mutta selvästikään kyse ei ole mistään ihan tuulesta temmatusta testistä. Jos siis vaivautuu katsomaan videon.
IMO toi video on ihan pätevän oloinen. Kertoo videon alussa testimetodit selväksi, videossa hyvä rakenne, kaveri benchaa paitsi pelejä niin myös esim. SSD-asemien suorituslukemia ja niistä löytyikin jopa -40% luku&kirjoitus lukemia 'bios & windows' pätsättynä. Se miten hyvin on testit tehty selviää vertaamalla muiden testaajien samanlaisten testien tuloksiin, mutta mitä tulee k.o. tubettajan tyyliin tehdä videota niin sanoisin että sangen hyvä. Samaa tasoa mitä Sampsan videot; pää puhuu ja sanoista saa selvän. Vaikuttaa ihan semi-ammattimaiselta, eikä miltään "hätäilijältä joka tuuppaa kokoajan juutuubiin videoo".
Mitä tulee testaajien luotettavuuteen; Itse en kyllä luota Sampsan & Keijojen nyrkkipajailuun yhtään sen enempää mitä luotan nyt vaikka ton videon kaveriin. Luotan siihen että useampi testaaja useammassa mediassa ajelee samantyyliset testit, ja teen niiden perusteella päätelmät itse. Iotech edustaa ammattimaisempaa testaajien porukkaa, mutta on niitä merkittävästi painavampiakin medioita jotka tekevät asioita merkittävästi kovemmalla ammattitaidolla, esim. pcper ja anand ja tietty vaikka jotain tiettyihin komponentteihin keskittyviä sivustoja kuten jonnyguru ja thermalbench. Näistä nyrkkipajameiningeistä, jollainen iotech on, arvostan varmaan eniten gamers nexusta, mutta toisaalta sielläkin Steve vetää välillä niin lujaa lepikkoon että täällä monitorin edessä käsi uppoaa kyynärvartta myöten naamapalmuun.
Omat johtopäätökset tästä koko sopasta vedän sitten kun se perus 10+ saittia saa testinsä ajettua, ajelen omat testit ja koitan saada siitä sitten käsityksen.
Ei riitä ja elä ole huolissasi. Tiesitkö että ME on pakollinen paha? jos ei niin 30 minuutin bootti looppi(ei linux). Se on pakollinen osa nykyään joka on biosissa jonka ms, intel ja nsa ovat sopineet aikoinaan.
Älä huoli se on jo siellä.
Eli intel management enginen sisällä on paljon jotain mitä sinne ei kuulu näin meidän heidän palvelujaan käyttävien kannalta.
Sitä vaan ku asiaa ei ole vielä taputeltu ja silti julkaistaan että kaikki on ehkä ok sitä minä hain mutta anteeksi jos pahoitin jonkun mielen :btooth:
Eiköhän täällä ole sekavuutta ja väärää tietoa ihan tarpeeksi ilman että kieputetaan NSA-foliota päähän.
se on helppoa luoda nsa folio.
Ei maailma ole niinkuin sinä sen haluat olevan.
Aiemmin mikrokoodipäivityksiä on saanut tehtyä myös käyttöjärjestelmän kautta. Miksi tässä tapauksessa tilanne on eri? Siksi en vanhan koneen omistajana ole tähän asti lukemani perusteella vielä huolissani, vaikka biospäivitystä ei ole tulossa. Eikö nuo mikrokoodipäivitykset pitänyt tulla Linuxin kernelin mukana. Jos Microsoft jättää ne tuomatta, niin huonompi homma, mutta ei kai niillä ole varaa jättää päivitystä biosi/uefin vastuulle.
Jos Intel vain haluaa pätsätä nuo prossut, niin kyllä se Windows Updaten kautta onnistuu.
Ei ainakaan ollut mitään ongelmaa blokata H81 piirisarjojen ylikellotusominaisuuksia käyttäjälle kertomatta asiasta, joten voisi kuvitella että samaa kanavaa voitaisiin käyttää myös käyttäjien etuja ajaviin tarkoituksiin. 😉
Niin ja ennen kuin sitä mikrokoodia voi syöttää prossulle minkään kautta, niin se syötettävä koodi pitää ensiksi olla olemassa. Minullakin on vanha kone ja tällä hetkellä mietin lähinnä sitä että tekeekö Intel noita päivityksiä yli 5v vanhoihin laisinkaan.
Luin ehdot ja käsittääkseni kaikki ongelmat siirtyvät loppukäyttäjälle 😀
Omia testejä.
Huom. Windows päivitys todennäköisesti oli latautumassa ensimmäisten testien aikana. Tsekkasin päivitykset ennen ensimmäisten testien ajamista eikä silloin vielä näkynyt. Testien jälkeen näkyi "meltdown" päivitys saatavilla.
Huom2. CrystalDiskMark benchejä ajettu ennen windows päivitystä vain yhden ajon verran. Päivityksen jälkeen 2 ajoa (kummastakin screenshot).
Huom3. CPU-Z benchmark ja Cinebench R15 ajettu 3x, viimeisen ajon tulos screenshoteissa.
Edit: SSD on mallia Intel SSD 530 Series 180GB ja emolevynä ASUS Z87-A
Ennen päivitystä:
FireStrike: I scored 10 495 in Fire Strike
TimeSpy: I scored 3 982 in Time Spy
Päivityksen jälkeen:
Toinen CrystalDisk ajo
FireStrike: I scored 10 469 in Fire Strike
TimeSpy: I scored 3 967 in Time Spy
Totta tuokin. Itse olen olettanut päivityksiä tulevan vanhempiinkin. Jos ei tule, niin sillä saattaa olla tässä kilpailutilanteessa merkittäviä vaikutuksia seuraavassa prosessorivalmistajan valinnassa.
Joku perus Kela Goldia vinguttava työtön io-techin käyttäjä (Perus Räby) voisi pistää raha-anomuksen uudesta ATK:sta vetämään Kelaan tai oman kaupungin/kuntansa sossuun vedoten ichi wanhan raudan tietoturvaongelmiin. Mahtaneeko fyffeä irrota? Raportti toki tänne.
Ei taida tietokone kuulua sossun kustannettaviin perusoikeuksiin.
Muutenkin tuollaiset kommentoit voisi jättää jonnekin muualle. Ja sama nimimerkki Diginatiivin tajunnanvirtaan.
Vaikea olettaa että kukaan jaksaisi panostaa yli 5v kokoonpanoihin.
Toki harjoittelijoille sopivaa että voi näyttää kyntensä.
Mitenkä Microsoft toimittaa sen laitteistoalustoille, joita on satoja tai tuhansia, eri valmistajilla, eri versioina? Ei MS tunne noiden alustojen flash-mekanismeja, ongelmia, kikkoja ja ei todellakaan halua ottaa kontolleen sitä, että tuhansilla tai miljoonilla käyttäjillä flash-prosessi menee pieleen.
Käsittääkseni mikrokoodia ei voi noin vain ohjelmoida Windowsista, ilman rautatoimittajan (emovalmistaja, joka käyttää tiettyä BIOS/UEFI-valmistajan sirua ja tarjoamaa koodia) tarjoamaa rajapintaa (esim. ASUS Ai Suite, tms). Eli Asusilta tulee kamat Asusin emoille, MSI:ltä MSI:n emoille, jne… Siis vaikka ne kaikki korjaisivat mikrokoodia Intelin (tai jonkun muun valmistajan) suorittimen sisällä.
Korjatkaa tietävämmät, jos olen väärässä.
No kerrohahan mikä on niin epäsopivaa?
Luultavasti tosiaan ohjaavat käyttäjän lähimpään kirjastoon? En ole kovinkaan perillä asioista.
Ja lopetan asiattoman kommentoinnin tästä tähän koska hiekkaa pillussa eräillä.
Olen pahoillani jos kommenttini sotivat rakkauttasi vastaan. Lähden olettamuksesta että voimme esittää omia mielipiteitä meneillään olevasta vailla sensuuria.
Kai myös windows (kuten linux) tukee mikrokoodin päivitystä lennossa joka bootissa.
Kai myös windows (kuten linux) tukee mikrokoodin päivitystä lennossa joka bootissa.
Kyllä tällä vaikutuksia vähintäänkin asiasta ymmärtävien keskuudessa. Peruskäyttäjät eivät tosin ymmärrä asiasta kovinkaan paljon, joten heidän kulutuskäyttäytymiseen tällä ei ole suurta vaikutusta. Ellei Intelin logolla brändättyjä aukkoja löydy vielä lisää. Suurin vaikutusvalta tässä asiassa saattaa olla tietokoneiden/palvelimien valmistajilla. Kun niiden myymiin laitteisiin tulee aukkoja, niin ne paikkaukset tulee tavalla tai toisella aina tietokoneen valmistajalle korjattavaksi. Ehkäpä sitten kun pöly on laskeutunut, yksi havaittava muutos on, että valmistajat lupaavat 2v laitetakuun lisäksi pitkää tukea myös bios-, firmware jne. päivitysten muodossa.
Jos näistä tulee säännönmukaista että kun laitteesta löytyy joku aukko, niin valmistaja ja asiantuntijat kehottavat ostamaan uuden, niin kai siitä lopulta esim. EU vetää herneen nenään. Kuluttajat ja päättäjät haluavat uusia laitteita ja leluja. Ja sehän on hienoa, mutta samalla yhteiskunta liikkuu jatkuvasti enemmän suuntaan jossa ympäristöarvot priorisoidaan korkealle. Elektroniikan valmistaminen tuottaa kasvihuonepäästöjä aika paljon. Ilmiselvä tapa päästöjen vähennykseen on ostaa laitteita harvemmin. Näiden arvojen kanssa on suoraan ristiriidassa se, että ehjiä laitteita kehoitetaan kärräämään SERriin, koska niissä on bugi. Tämä on erityisesti puhelimissa ongelma. Toivottavasti ei myös tietokoneiden osalta jatkossa.
Kyllä tällä vaikutuksia vähintäänkin asiasta ymmärtävien keskuudessa. Peruskäyttäjät eivät tosin ymmärrä asiasta kovinkaan paljon, joten heidän kulutuskäyttäytymiseen tällä ei ole suurta vaikutusta. Ellei Intelin logolla brändättyjä aukkoja löydy vielä lisää. Suurin vaikutusvalta tässä asiassa saattaa olla tietokoneiden/palvelimien valmistajilla. Kun niiden myymiin laitteisiin tulee aukkoja, niin ne paikkaukset tulee tavalla tai toisella aina tietokoneen valmistajalle korjattavaksi. Ehkäpä sitten kun pöly on laskeutunut, yksi havaittava muutos on, että valmistajat lupaavat 2v laitetakuun lisäksi pitkää tukea myös bios-, firmware jne. päivitysten muodossa.
Jos näistä tulee säännönmukaista että kun laitteesta löytyy joku aukko, niin valmistaja ja asiantuntijat kehottavat ostamaan uuden, niin kai siitä lopulta esim. EU vetää herneen nenään. Kuluttajat ja päättäjät haluavat uusia laitteita ja leluja. Ja sehän on hienoa, mutta samalla yhteiskunta liikkuu jatkuvasti enemmän suuntaan jossa ympäristöarvot priorisoidaan korkealle. Elektroniikan valmistaminen tuottaa kasvihuonepäästöjä aika paljon. Ilmiselvä tapa päästöjen vähennykseen on ostaa laitteita harvemmin. Näiden arvojen kanssa on suoraan ristiriidassa se, että ehjiä laitteita kehoitetaan kärräämään SERriin, koska niissä on bugi. Tämä on erityisesti puhelimissa ongelma. Toivottavasti ei myös tietokoneiden osalta jatkossa.
Niinpä ja varsinkaan kun Microsoftia syytetään jo nyt kaikesta 3rd party sovellusten/laitteiden ja käyttäjien itsensä aiheuttamista sekoiluista.
Ongelma on tosin tässä tapauksessa niin laaja, että yhteistyöhalukkuutta luulisi löytyvän enemmän puolin ja toisin.
Windows on toisaalta kuitenkin vain pieni osa tätä ongelmaa, kun vika löytyy melkein joka laitteesta jossa on prosessori sisällä ja nykyään niitä löytyy imureista ydinvoimaloihin. Windows on keihäänkärki keskustelussa, kun se on yleisin alusta ja siellä haavoittuvuuksien hyväksikäyttö on myös helpointa ja todennäköisintä.
Minä lähden siitä, että yritetään keskustella asiallisesti aiheesta, eikä vihjaillen ja pelleillen aiheen vierestä. Räbässä voi sitten tuulettaa vapaammin.
Peace and love ja silleen, mutta maalaisjärjen kanssa, jookosta joo?
Niinpä ja varsinkaan kun Microsoftia syytetään jo nyt kaikesta 3rd party sovellusten/laitteiden ja käyttäjien itsensä aiheuttamista sekoiluista.
Ongelma on tosin tässä tapauksessa niin laaja, että yhteistyöhalukkuutta luulisi löytyvän enemmän puolin ja toisin.
Windows on toisaalta kuitenkin vain pieni osa tätä ongelmaa, kun vika löytyy melkein joka laitteesta jossa on prosessori sisällä ja nykyään niitä löytyy imureista ydinvoimaloihin. Windows on keihäänkärki keskustelussa, kun se on yleisin alusta ja siellä haavoittuvuuksien hyväksikäyttö on myös helpointa ja todennäköisintä.
Minä lähden siitä, että yritetään keskustella asiallisesti aiheesta, eikä vihjaillen ja pelleillen aiheen vierestä. Räbässä voi sitten tuulettaa vapaammin.
Peace and love ja silleen, mutta maalaisjärjen kanssa, jookosta joo?
Palaan vielä astialle uhallakin.
Mitään yhteistyöhalukkuutta tuskin löytyy. Toivottavasti olen väärässä (kuten aina). Olen tapellut mm. MS:n, Broadcommin ja Samsungin kanssa liittyen eräisiin Windows 10:n ongelmiin. Ja ketään oikeasti ei kiinnosta loppupeleissä loppukäyttäjän ongelmat vittuakaan.
Palaan vielä astialle uhallakin.
Mitään yhteistyöhalukkuutta tuskin löytyy. Toivottavasti olen väärässä (kuten aina). Olen tapellut mm. MS:n, Broadcommin ja Samsungin kanssa liittyen eräisiin Windows 10:n ongelmiin. Ja ketään oikeasti ei kiinnosta loppupeleissä loppukäyttäjän ongelmat vittuakaan.
Kyllä ne kiinnostavat jos ongelmasta kärsii laajempi joukko. Isot pyörät pyörivät kuitenkin tuskaisen hitaasti jos ongelma koskee vain muutamaa käyttäjää ja silloinkin hankalasti toistettavana jne. Tässä tapauksessa ongelma on laajempi kuin kertaakaan aiemmin historiassa ja siten voisi kuvitella että siellä tosiaan tehdään kaikki mahdollinen jotta kakka ei osu tuulettimeen oikein kunnolla.
Nuo muutamaa vuotta vanhemmat laitteet itseäni huolettavat eniten, kun niitä on edelleen käytössä niin laajasti. Siihen sitten päälle kaikki ne koneet, joiden käyttäjät eivät osaa edes ajatella että pitäisi tehdä mitään muuta kuin klikkailla ok-painiketta ja kiroilla kun Windows sanoo että "päivityksiä olisi tarjolla, sopisiko bootata?".
Kyllä ne kiinnostavat jos ongelmasta kärsii laajempi joukko. Isot pyörät pyörivät kuitenkin tuskaisen hitaasti jos ongelma koskee vain muutamaa käyttäjää ja silloinkin hankalasti toistettavana jne. Tässä tapauksessa ongelma on laajempi kuin kertaakaan aiemmin historiassa ja siten voisi kuvitella että siellä tosiaan tehdään kaikki mahdollinen jotta kakka ei osu tuulettimeen oikein kunnolla.
Nuo muutamaa vuotta vanhemmat laitteet itseäni huolettavat eniten, kun niitä on edelleen käytössä niin laajasti. Siihen sitten päälle kaikki ne koneet, joiden käyttäjät eivät osaa edes ajatella että pitäisi tehdä mitään muuta kuin klikkailla ok-painiketta ja kiroilla kun Windows sanoo että "päivityksiä olisi tarjolla, sopisiko bootata?".
Eikai se pentti perusmies ole ikinä kovinkaan turvassa ollut miltään, kun ei ole kiinnostunut ostamaan uutta rautaa tai päivittämään edes niitä käyttispäivityksiä.
Yritykset, joita yrityksiksi voidaan kutsua, vaihtavat koneita n. 3v välein ja tämmöisissä on myös w10 rollikset yms joko jo tapahtuneet tai työn alla.
Sitten on taas niitä yrityksiä, joita ei kiinnosta käyttäjien mukavuus/tuottavuus eikä tietoturva ja siellä mennään xp/win7 ja jollain office2010 tms paske versiolla.
Eikai se pentti perusmies ole ikinä kovinkaan turvassa ollut miltään, kun ei ole kiinnostunut ostamaan uutta rautaa tai päivittämään edes niitä käyttispäivityksiä.
Yritykset, joita yrityksiksi voidaan kutsua, vaihtavat koneita n. 3v välein ja tämmöisissä on myös w10 rollikset yms joko jo tapahtuneet tai työn alla.
Sitten on taas niitä yrityksiä, joita ei kiinnosta käyttäjien mukavuus/tuottavuus eikä tietoturva ja siellä mennään xp/win7 ja jollain office2010 tms paske versiolla.